|گفت‌وگو با آقای محسن كاظمی، نویسنده، پژوهشگر و خاطره‌نگار دفاع مقدس درباره‌ی هست‌ها و بایدهای تاریخ شفاهی در فضای ادبیات كشور

 پایگاه اطلاع رسانی" بسیج پیشکسوتان جهاد و شهادت"

رهبر انقلاب تأكید ویژه‌ای بر بیان و ثبت تاریخ شفاهی دفاع مقدس داشته‌اند. جنابعالی وضعیت ثبت این خاطرات در كشورمان را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
در دیدار اردیبهشت‌ماه امسال كه خدمت رهبر انقلاب رسیدیم، در گزارشی خدمت ایشان عرض كردم كه دنیا دارد از خاطره به سمت «تاریخ شفاهی» می‌رود، ولی ما در كشورمان داریم خاطره را بُعد می‌دهیم و عمیقش می‌كنیم و متأسفانه یك جاهایی هم خاطراه را به یك وضعیت گلخانه‌ای می‌بریم.

تاریخ شفاهی پروسه‌ و پروژه‌اش تفاوت بسیار زیادی با خاطره‌نگاری و خاطره‌نویسی دارد. البته خمیرمایه‌ی هر دوی این‌ها خاطره است. منظور ما در این‌جا از خاطره آن درون‌ریخت‌های ذهنی آدم‌ها از مشاهدات، شنیده‌ها و گفته‌ها و از هر چیزی كه می‌تواند ما را برگرداند به آن حوادث و رخدادهای تاریخی است. اما خاطره و تاریخ شفاهی قطعاً تفاوت دارند. در تاریخ شفاهی ما مستندسازی می‌كنیم و از هر خاطره‌ای به صرف این كه خاطره است استفاده نمی‌كنیم و آن را به صرف خاطره بودن به نسل‌های بعدی منتقل نمی‌كنیم، بلكه حتماً به كاركردهای خاطره توجه می‌كنیم. در تاریخ شفاهی حتماً باید خاطرات از كاركرد فردی خارج شود و به كاركردهای جمعی دربیاید وگرنه اگر قرار باشد خاطره فقط در وضعیت فردی باشد و مثلاً مورد استفاده‌ی من و خانواده‌ام باشد، قابلیت استفاده برای جمع ندارد. خاطره نباید یك حدیث نفسی باشد از یادآوری گذشته، بلكه باید كاركردهای مختلفی داشته باشد. ما در این كاركردها به آزادسازی اطلاعات، انباشت اطلاعات، عبرت‌آموزی و به عبارتی ساخت‌و‌ساز آینده با مصالح گذشته فكر می‌كنیم.

تاریخ شفاهی یكی از مهم‌ترین ابزارهای ساخت تاریخ در روزگار ماست. وضعیت ما نسبت به دیگر كشورها در این موضوع چگونه است؟
قدمت خاطره‌نویسی در دنیا به بیش از ۵۰۰ سال می‌رسد. مهد آن هم كشور بریتانیاست، ولی در عصر جدید این آمریكا بود كه خاطره‌نویسی را به سمت تاریخ شفاهی و مستندنویسی برد. بنابراین می‌توان گفت كه آمریكا مهد تاریخ شفاهی است، اما نه به این معنی كه خاطرات و تاریخ شفاهی در همه‌ی سده‌های گذشته در قبضه‌ی آن‌ها بوده است. ما كشوری هستیم كه فرهنگ و اعتقادات سیاسی‌ و دینی‌مان سینه‌به‌سینه و نسل‌به‌نسل با همین سنت‌های شفاهی انتقال پیدا كرده است، اما آن چیزی كه ما از تاریخ شفاهی می‌گوییم، یك شكل كلاسیك با استفاده از ضبط، فناوری و فرمول جدید مصاحبه و نیز فرایند پژوهشی و شیوه‌ی كار كه حرف اصلی را در تاریخ شفاهی می‌زند است.

در تاریخ شفاهی بحث بر سر این است كه آن چیزی كه فرد طرح می‌كند، آیا واقعاً وجود داشته یا نه؟ غلظت دروغ این گفته چقدر است؟ غلظت اغراقش چقدر است؟ این باید در تاریخ‌نگاری حتماً اتفاق بیفتد وگرنه آن چیزی كه در اختیار نسل آینده قرار خواهد گرفت، یك سری افسانه‌ بیش نخواهد بود.

تاریخ شفاهی در دنیا وضعیت خیلی بهتری نسبت به ایران دارد و حتی كارش از كشورها گذشته و به وضعیت منطقه‌ای رسیده است. الان ۱۷-۱۸ منطقه‌ی تاریخ شفاهی در دنیا داریم كه اساتید و چهره‌های دانشگاهی آن‌ها را اداره می‌كنند، یعنی كارگزاران و سیاست‌گذاران این مناطق اساتید دانشگاه هستند. ما با یكی دو منطقه از این مناطق ارتباط داریم؛ مثلاً منطقه‌ی آمریكای لاتین، روحیه و فرهنگ استكبارستیزی در آن وجود دارد و با فرهنگ ما قرابت دارد. ما به‌خصوص پس از پیروزی انقلاب اسلامی به فعالان تاریخ شفاهی آمریكای لاتین نزدیك شدیم و ارتباطاتی با آن‌ها گرفتیم و می‌دانیم چندجا دارند كار می‌كنند. كشوری مثل آرژانتین در این زمینه لیدر است. بولیوی و شیلی نیز در تاریخ شفاهی كار می‌كنند و ما با این‌ها ارتباط داریم و می‌دانیم كه چه وضعیتی دارند، اما در خود كشور ما علاقه و ذوق‌ها به سمت تاریخ‌نگاری و تاریخ‌نویسی رفته است.

یكی از موانع بزرگ رشد تاریخ شفاهی در كشور ما، دانشگاه‌ها هستند كه مخالفت می‌كنند با این روند یا مقاومت می‌كنند. به خاطر این‌كه آن‌ها تاریخ را مكتوب می‌دانند و اصل تاریخ را تاریخ كلاسیك می‌دانند. البته ما در تاریخ شفاهی رتبه‌ی دوم آسیا را داریم و قبل از ما كشور ژاپن قرار دارد. من همین موضوع را در گزارشم خدمت رهبر انقلاب عنوان كردم. ایشان نیز با تأكید و تأنی گفتند كه شما باید رتبه‌ی اول را در دنیا به دست بیاورید. یعنی جایگاه شما باید این باشد.

ولی بعضی عرصه‌ها و مراكزی كه الان در كشور ما كار تاریخ شفاهی می‌كنند، خیلی آكادمیك و وابسته به دانشگاه‌ها نیستند كه همراه نبودن دانشگاه مانع تداوم كارشان شود.
بله، اما تصور ما این است كه اگر تاریخ شفاهی بخواهد رشد كند و همه‌گیر شود و جایگاه برتری بیابد، لازم است دانشگاه‌ها كمك ‌كنند و تجربیات موجود در این زمینه را تئوریزه كنند. در دنیا این دانشگاه‌ها هستند كه كار تاریخ شفاهی را پیش می‌برند و تاریخ شفاهی در این دانشگاه‌ها در سه وضع شكل می‌گیرد:
یكی به صورت فعالیت كتابخانه‌هایی كه در آن‌ها یك دپارتمان عظیمی هست و در آن پروسه‌ی تاریخ شفاهی تعریف و انجام می‌شود؛ مثل كتابخانه‌ی دانشگاه شیكاگو.

وضع دوم به شكل كرسی‌های علمی و واحدهای درسی كه ایجاد می‌شود و در آن تاریخ شفاهی آموزش داده و دنبال می‌شود؛ مثل دانشگاه‌های كلمبیا، هاروارد یا مریلند.

وضع سوم هم حالتی است كه پژوهشكده‌ها، دپارتمان‌های مستقل و انیستیتوهایی را در دانشكده‌هایی كه كار تاریخ شفاهی انجام می‌دهند تحت عنوان تاریخ شفاهی ایجاد كرده‌اند؛ مثل دانشگاه مریلند و دانشگاه آمستردام.

اما در ایران غیر از دانشگاه اصفهان تقریباً هیچ دانشگاهی در این كار فعالانه وارد نشده است. در دانشگاه اصفهان هم به خاطر تلاش‌های آقای مولایی است كه این اتفاق افتاده و این مسأله بین اعضای گروه تاریخ دانشگاه جای خودش را پیدا كرده و با ما به عنوان انجمن تاریخ شفاهی همكاری می‌كنند.

ما برای این‌‌كه بین دانشگاه‌ها و مؤسسات و مراكزی كه كار تاریخ شفاهی انجام می‌دهند، قرابتی ایجاد كنیم، حلقه‌‌ی واسطی ایجاد كرده‌‌ایم. این حلقه‌‌ی واسط «انجمن تاریخ شفاهی ایران» است كه در آن چهره‌های آكادمیك و به لحاظ عملی و تجربی باسابقه حضور دارند و سالانه نشست‌هایی را برگزار می‌كنند. این انجمن از سال ۸۳ تاكنون نزدیك به هشت نشست را برگزار كرده‌ است.

البته ما قائلیم ‌كه حتماً باید این ارتباط بین نهادها و دانشگاه‌ها ایجاد شود، چون در دانشگاه‌ها بحث استقلال در خاطرات پیش می‌آید و بحث جبهه‌گیری و سوگیری احتمالی برخی مراكز قدرت هم شكل می‌گیرد، زیرا آن‌قدر این وضعیت خاطرات و تاریخ شفاهی طمع‌آمیز است كه ممكن است مراكز قدرتی در كشور آن را مصادره به مطلوب كنند و برخی گروه‌های سیاسی از آن بهره ببرند.

من معتقدم كه ورود دانشگاه‌ها به مقوله‌ی تاریخ شفاهی می‌تواند ما را از گزند انحرافات مصون بدارد. اگر قرار است جریان تاریخ شفاهی در حوزه‌ی هنری پیگیری شود، باید فارغ از گرایش‌های سیاسی سراغ همه بروند و باید تنگ‌نظری‌ها برداشته شود. این‌كه من می‌گویم همه‌ی گروه‌های سیاسی، یعنی حتی گروه‌هایی كه فعال نیستند؛ مثل حزب توده و كسانی كه در این حزب فعالیت مبارزاتی داشته‌اند، مثل چریك‌های فدایی خلق. من می‌گویم این‌ها هم حتی باید بتوانند در حوزه‌ی هنری حرف بزنند و خاطرات‌شان را بگویند.

این كار به زیرساخت درست تاریخی نیاز دارد و این‌كه با مبانی درست و اساسی آغاز شود.
مركز اسناد انقلاب اسلامی، حوزه‌ی هنری و برخی مراكز این‌چنینی، عمدتاً در حوزه‌ی ادبیات انقلاب كار می‌كنند و به اندازه‌ی كافی هم سراغ مبارزان انقلاب اسلامی رفته‌اند؛ همان‌طور كه از كتاب‌های منتشر شده نیز مشخص است. در این مقطع لازم است یك نگاهی هم به آن سمت داشته باشیم. شما امروز نمی‌توانید چشم‌تان را ببندید و به دنیا بگویید كه ما به كشور خودمان فقط نگاه می‌كنیم و كاری نداریم كه دشمنان‌ ما چه می‌كنند، بلكه قطعاً شما نیاز دارید به اطلاعات و داده‌ها تا مسیر آینده را درست تشخیص بدهید و دوباره آن اشتباهاتی را كه آن‌ها مرتكب شده‌اند، ما تكرار نكنیم. مثلاً شما برای این‌كه بدانید اعضای كنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی در خارج از كشور چه اشتباهاتی كردند، حتماً باید كارها و خاطرات خان‌باباتهرانی یا ایرج كشكولی یا محسن رضوانی را بخوانید. اگر نخوانید، به عنوان كسی كه در این عرصه كار می‌كنید، حتماً در آینده دچار مشكل خواهید شد.

تاریخ با خلأ جلو نیامده كه بگوییم فقط مبارزان اسلامی تلاش كردند و انقلاب به پیروزی رسید، بلكه درست این است كه تمام نقش‌ها باید مشخص باشد؛ مبارزین اسلامی سر جای خودشان، كسانی كه پیرو خط امام بودند و روحانیت سر جای خودشان، حتی بچه‌های سابق مجاهدین هم جای خودشان. به هر حال تصوری كه امروز از مجاهدین هست، با گذشته فرق دارد، اما زمانی كه این گروه تأسیس شد، حتی قبله‌ی آمال بسیاری از علما بود، البته بعدها رو به انحراف گذاشت و گرایش التقاطی در آن پیدا شد و وضعیتی پیدا كرد كه سر از ناكجا آباد درآورد.

ما می‌گوییم تاریخ شفاهی و نمی‌گوییم تاریخ شفاهی مبارزان اسلامی. ما می‌خواهیم تاریخ را بگوییم و نمی‌توانیم بگوییم كه در سال ۱۳۵۰ ضربه‌ای كه اعضای مؤسس و حلقه‌ی نخست مجاهدین خوردند، فارغ از اتفاقی بود كه در بهمن ۱۳۴۹ برای نیروهای چریك‌های فدایی خلق در جنگل‌های سیاهكل افتاد. این‌ها مثل یك رشته به هم ارتباط دارند. قطعاً وقتی نیروهای چریك‌های فدایی خلق در بهمن ۴۹ ضربه خوردند و بعد دستگیر شدند و تعدادی‌شان در بهار و تابستان سال ۵۰ اعدام شدند، این روی روند فكری مبارزان همه‌ی گروه‌های اسلامی و غیر اسلامی تأثیر گذاشت. مثلاً این‌كه نیروهای مجاهدین احساس كردند كه دچار انفعال شده‌اند؛ یعنی در قبال یك گروه پیشتاز دیگر این‌ها منفعل هستند، لذا باید كاری می‌كردند. این كار را كه كردند و شتابی كه در آن‌ها پیدا ‌شد، باعث رخنه و نفوذ در آن‌ها شد. مثلاً الله‌مراد دلفانی رخنه ‌كرد بین آن‌ها و آن ضربه‌ی عظیم به مجاهدین وارد شد.

به غیر از حوزه‌‌ی هنری الان چه مراكزی در تاریخ شفاهی فعالند؟
به لحاظ كمّی در ضبط خاطره و كار تاریخ شفاهی، مركز اسناد انقلاب اسلامی ركورددار است؛ منتها كار تاریخ شفاهی برای خودش مراتبی دارد. من به لحاظ كیفی نمی‌خواهم بررسی كنم كه كار مركز اسناد بهتر است یا كار حوزه‌ی هنری. كاری كه در مركز اسناد انقلاب اسلامی صورت گرفته، یك شاهكار است به تمام معنا. من الان آمارش را نمی‌دانم، ولی تا دو سال پیش نزدیك به ۲۵ هزار ساعت مصاحبه شده بود و شاید الان از مرز ۳۰ هزار ساعت هم گذشته باشد. این مقدار مصاحبه در هیچ مركزی در دنیا وجود ندارد. حتی مراكز بزرگی مثل هاروارد، كلمبیا و مریلند قطعاً زیر ۵ هزار ساعت مصاحبه دارند. بنابراین مركز اسناد انقلاب اسلامی واقعاً خاطرات را جارو كرده است. البته به لحاظ كیفی اما و اگرهایی وجود دارد. این كار مركز اسناد مرهون زحمات كسانی مثل آقای مرتضی میردار و همكاران اوست كه واقعاً بی ‌ادعا و بی ‌نام و نشان كار كرده‌اند.

در مراحل بعدی، حوزه‌ی هنری، مؤسسه‌ی تنظیم و نشر آثار امام خمینی، سازمان اسناد و كتابخانه‌ی ملی، كتابخانه و مركز اسناد مجلس شورای اسلامی و مؤسسه‌ی مطالعات تاریخ معاصر ایران است. در این‌جا بی‌انصافی است اگر از بنیاد مطالعات تاریخ ایران به عنوان نخستین جایی كه به سمت تاریخ شفاهی و ضبط خاطرات در ایران حركت كرد یاد نكنیم. اولین كارشان هم مجله‌ی «یاد» بود كه بخش‌هایی از آن مربوط است به ۱۵ خرداد و خاطرات انقلاب اسلامی.

اتفاق دومی كه باعث شد كار خاطره‌نگاری و تاریخ شفاهی چند گام جلو برود، جنگ بود. جنگ یك جهش در وضعیت خاطره‌نگاری ایجاد كرد. البته نه‌تنها در زمان جنگ، بلكه پس از جنگ و هنگامی كه كسانی كه جبهه رفته بودند با كوله‌باری از خاطرات بازگشتند و شروع كردند به گفتن و نوشتن این خاطرات. البته قبل از این، یك اتفاق دیگری در ستاد تبلیغات جنگ افتاد كه آن‌ها به این نكته توجه كردند كه باید خاطرات جنگ را در همان صحنه‌ی جنگ ضبط كنند. فكر كنم آن‌ها بالغ بر ۲۰ هزار ساعت مصاحبه در هنگام عملیات‌ها و در حالی كه رزمندگان در خاكریز‌ها بودند، ضبط كردند. گروه‌های خاطره‌نگار آن‌ها با ضبط‌های ناگرو قدیمی این خاطرات را ضبط می‌كردند.

نقش توده‌ی مردم در تدوین و پیشبرد كار تاریخ شفاهی چیست؟
تاریخ شفاهی آمد تا این فكر را عوض كند كه تاریخ را فقط بزرگان و جنگجویان و پادشاهان باید بازگو كنند. تاریخ شفاهی آمد تا بگوید تاریخ متعلق به همگان است. مصداق‌هایش هم در ایران مثلاً می‌شود «احمد احمد» یا «عزت‌شاهی». تاریخ شفاهی اغلب تاریخ فرودستان است و نه فرادستان. البته از فرادستان هم می‌شود تاریخ شفاهی گرفت، اما حرف این است كه آن رجال‌ و به قول ما فرماندهان، به اندازه‌ی كافی تریبون دست‌شان هست، چه در خبرگزاری‌ها، چه در مطبوعات و چه در نماز جمعه‌ها، همه‌جا حرف‌شان را زده‌اند و می‌زنند، اما مثلاً یك رزمنده‌ی اهل شهرستان درگز كه هیچ دسترسی به این امكانات ندارد و كلی خاطره دارد، تاریخ او را چه كسی باید بنویسد؟ تاریخ شفاهی می‌گوید من تاریخ همگان هستم، تاریخ طبقات ساكت جامعه هستم.

البته تاریخ شفاهی بزرگان را هم باید گرفت و نوشت، ولی از این طرف باید آن‌قدر امكانات و توان و فناوری در اختیار دپارتمان‌های تاریخ شفاهی كشور گذاشته شود كه آن‌ها بروند سرمایه‌گذاری كنند تا خاطرات تمام سطوح جامعه گرفته شود.

شما اگر خاطرات تمام سطوح مردم را نگیرید، نمی‌توانید به مقصد اصلی خود در گرفتن خاطرات دست پیدا كنید. یعنی نمی‌شود اعتبارسنجی كرد كه مثلاً چرا در عملیات كربلای چهار ما شكست خوردیم؟ یك فرمانده فقط می‌تواند از ستاد عملیاتی خودش حرف بزند، در صف جنگ و رزم و خط مقدم كه نبوده است؛ ولی اشكال به آن رزمنده می‌گیرد كه دستورها را درست عمل نكرده كه این عملیات پیروز نشده. ولی وقتی شما به دل خاطرات یك رزمنده‌ی عادی مراجعه می‌كنید، می‌بینید آن‌ها دچار چه مشكلاتی در خط مقدم شدند كه باعث شد شكست بخورند. یعنی اگر شما خاطرات سطوح مختلف -از درجات عالی تا درجات پایین- را نگیرید، تاریخ شفاهی عملیات كربلای پنج نوشته نخواهد شد. برای همین است كه ما می‌گوییم تاریخ شفاهی تاریخ افراد نیست. خاطرات یك فرمانده باید در كنار آدم‌های دیگر و در یك شبكه‌ای از خاطرات قرار گیرد تا تاریخ شفاهی واقعه‌ی مورد نظر بشود.

نكته‌‌ی دیگر در تاریخ شفاهی، مرتبه‌ی موضوع است كه درجه‌ی بالا یا پایینی دارد. یعنی به جای این‌كه كسی بیاید برای من تعیین كند كه من بروم خاطرات فلان آقا یا فلان گروه را بگیرم، خودم بیایم تعریف و تعیین كنم كه درباره‌ی فلان موضوع سراغ همه برای گرفتن خاطرات بروم. این می‌شود تاریخ شفاهی. تنها در این صورت دوم است كه بعضی از شخصیت‌ها حاضر به صحبت كردن می‌شوند. مبارزین اسلامی و حتی غیر اسلامی حرف می‌زنند. بعد معلوم می‌شود كه مثلاً در مبارزات دانشگاه تبریز چه اتفاقی افتاده است؟ این‌گونه می‌شود كه خلأها پوشش داده می‌شود و حتی اشكالات خاطرات مشخص می‌شود. بعد این خواننده است كه می‌تواند به قضاوت بنشیند و نه من محقق و تدوین‌گر.

پايگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آيت‌الله‌العظمی سيدعلی خامنه‌ای (مد‌ظله‌العالی)