پایگاه اطلاع رسانی بسیج پیشکسوتان جهاد و شهادت
به گزارش خبرنگار بسیج پیشکسوتان
مجله اشترن چاپ آلمان فدرال در شماره ۲۹ نوامبر ۱۹۷۹ خويش ضمن چاپ گزارش مصوري از حوادث تهران و تظاهرات خشمگينانه مسلمانان پاكستان عليه آمريكا و رويدادهاي مربوط به اشغال سفارت آمريكا در پاكستان؛ مصاحبه‌اي را كه خبرنگاران اين مجله (آقايان بيرن دورلر و كلاوس لينكه) با شهيدآيت‌الله دكتر بهشتي در تهران انجام داد و منتشر نمودند.در آن زمان شهيد بهشتي دبير كل حزب جمهوري اسلامي و مرد شماره دو نظام نوپاي جمهوري اسلامي به شمار مي رفت.
انقلاب اسلامي از زمان گروگانگيري در ايران آخرين بقاياي خوشبيني‌ها را در جهان از دست داد. افكار جهان عليه شماست. آيا شما اين امر را محاسبه كرده‌ايد؟ آيا شما انتقام از شاه را به هر قيمتي كه تمام شود مي‌خواهيد بگيريد؟
در انقلاب ما گروگانگيري يا اقداماتي نظير آن پيش‌بيني نشده بود. اما ايالات متحده آمريكا در قبال احساسات مردم ما تا بدان حد بي‌اعتنايي كرد كه در جوانان ما ميل كشيدن انتقام را زنده كرد. به دولت آمريكا از اين امر قبلا اعلام خطر شده بود.
توسط چه كساني؟
دولت آمريكا از طريق سفارت ما در واشنگتن رسما پرسيده بود كه پذيرش شاه مخلوع در آمريكا چه پي‌آمد‌هايي مي‌تواند داشته باشد. دولت ما پيشگويي كرده بود كه به چنين تحريكاتي در ايران پايان داده خواهد شد. اما آمريكائيان به اين گفته ما باور نداشتند.
علي‌رغم خطر، شما باز هم در جهان براي حمله به سفارت آمريكا تفاهمي را كسب نكرد‌ه‌ايد.
وقتي ايالات متحده آمريكا شاه مخلوع را پذيرفت چرا جهان هيجان زده و تحريك نشد؟ شما آلماني هستيد. آيا شما هم صبر كرده مي‌توانستيد اگر با آدولف هيتلر يا آيشمن چنين برخورد و معامله‌اي مي‌شد؟ انقلاب ما عليه شاه مخلوع به قيمت جان ۶۰۰۰۰ كشته تمام شد. پس به بازماندگان اين شهداء چه مي‌توانيم بگوييم، اگر آنان بشنوند كه شاه مخلوع در خارج در كمال صلح و آزادي بسر مي برد ؟
اينكه ايرانيان صميمانه مي‌خواهند كه شاه به ايران باز گردانده شود تا در دادگاهي به محاكمه بنشيند قابل درك است. اما مصونيت سياسي يك سفارت چيزي نظير يك قانون اساسي در روابط مدني بين ملتها است. آيا قوانين مدني در ايران كه روحانيون بر آن حكومت مي‌كنند مدار اعتبار نيست؟
آناني كه به سفارت هجوم برده‌اند، دولتی نيستند
اما بعدا اين عمل پسنديده خوانده شد...
ما اين عمل را پسنديديم زيرا اين يك واكنش قابل درك عليه يك ابرقدرت از طرف جامعه‌اي است كه مدت زماني طولاني زيرفشار بوده است. ما هيچ گاه با كشور ديگري چنين برخوردي نداشته‌ايم. مثلا با انگليس، هنگامي كه گروهي مي‌خواستند سفارت انگليس را اشغال كنند توسط گروه ديگري منكوب شدند. اما در مورد سفارت آمريكا، در واقع برخورد با يك دشمن بزرگ ملت ايران بود.
«دشمن» در اينجا، در سفارت ساكن نيست بلكه در واشنگتن قرار دارد. انسانهایي‌كه به گروگان گرفته شده‌اند قاتل جوانان شما چنانكه شما پيوسته مي‌گوئيد نيستند.
اما آنها قاتل‌ها را حمايت مي‌كردند و براي آنان جاسوسي مي‌نمودند.
هرگاه در يك سفارت خارجي جاسوساني كشف شوند بر طبق معمول بين‌المللي بايد اخراج شوند، نه اينكه به گروگان گرفته شوند.
اين معمول است. اما انقلابي نيست. اگر ما در اينجا از سنت‌هاي ديپلماتيك صحبت كنيم به شما حق خواهم داد. ولي ما انقلابي انجام داده‌ايم و اين انقلاب قوانين ويژه خود را دارد. ما جوانان انقلابي را حمايت مي‌كنيم زيرا آنان با اين عمل خويش يگانه راهي را ديده‌اند كه انديشه‌ها، اهداف و احساسات انتقام‌جويي خويش را به جهانيان نشان دهند و اين را بايد جهان بفهمد.
دكتر بهشتي؛ شما سالهاي زيادي را در غرب به سر برده‌ايد. شما طرز تفكر غربي‌ها را مي‌شناسيد. آيا واقعا معتقد هستيد كه ابرقدرتي نظير آمريكا قادر باشد كه متحد قبلي خودش را كه قريب الموت است به شما مسترد كند بدون اينكه آبروي خود را از بين ببرد؟
دولت آمريكا، شاه مخلوع را پس از سقوط نپذيرفت. چرا بايد اكنون اين او را بپذيرد؟
اين را به شما گفته‌اند كه؛ به علل انسان دوستانه!
آقايان عزيز! اين يك نكته ايست كه ملت ما نمي‌فهمد، «به دلايل انساندوستي!» با يك دشمن «انساندوستي» نمي‌توان بر طبق معيارهاي انسان‌دوستانه برخورد كرد.
سوال را بايد يك بار ديگر تكرار كنيم. آيا شما واقعا باور داريد كه ايالات متحده آمريكا مي‌تواند شاه مخلوع را مسترد كند؟
در اين جهان همه‌چيز ممكن است. ما به خوبي مي‌دانيم كه آمريكائيان گروگانگيري را محكوم مي‌كنند و اين عمل را غيرانساني ترسيم مي‌كنند. اما شما لطفا توجه كنيد؛ دادگاه‌هاي ما شاه مخلوع را احضار كرده‌اند تا به اتهامات خود پاسخ دهد اما او نيامده است. اكنون او در دست دولت آمريكاست. آيا از اين سنت بين‌المللي كه شما اشاره كرديد نبايد چنين خواهشي را كرد كه شاه مخلوع را براي پاسخ دادن به اتهاماتش احضار كنند و يا اينكه ايران استحقاق يك تعقيب حقوقي را نداشته باشد؟
مابين ايران و ايالات متحده آمريكا اكنون يك موافقتنامه استرداد مجرمين وجود ندارد.
واقعيت اين است كه آمريكائي‌ها با امتناع از استرداد شاه مخلوع، داعيه انساندوستي را نخست مصدوم كرده‌اند و ما هم صرفا با همان شيوه به ايشان جواب گفته‌ايم.
در مورد اين چنين انتقام‌جويي «بدوي» قرآن چه مي‌گويد؟
قرآن آن را اجازه مي‌دهد. اما قرآن اين را هم مي‌فرمايد كه عفو بهتر است.
علي‌رغم آن مي‌خواهيد كه گروگانها را به محاكمه بكشانيد؛ و اين امكان هم وجود دارد كه محكوم به مرگ شويد.
كسي كه واقعا مرتكب اعمال جاسوسي شده است الزاما بايد پاسخگوي اعمال خود باشد.
آيا شما براي ارتكاب اعمال جاسوسي آنان مداركي داريد؟
اين را ديگر همه مي‌دانند. اين اسناد ارايه خواهند شد.
و اين چنين معني مي‌دهد كه شما تاكنون هيچ سندي را نديده‌ايد؟
آيا من بايد همه چيزي را ببينم؟
چه اتفاق خواهد افتاد اگر شاه مخلوع به مكزيك برگردد و يا به كشور ديگري برود. آيا در آن صورت گروگانهاي آمريكايي آزاد خواهند شد و يا سفارت‌خانه‌هاي آن كشورهايي كه شاه را مي‌پذيرند نيز مورد هجوم واقع خواهند شد؟
شما سوال را غلط مطرح مي‌كنيد. شما سوال كنيد كه چرا شاه مخلوع بعد از سقوط خود به چند كشور توانست سفر كند بدون اينكه ملت ما چنان واكنشي نشان دهد كه اكنون ابراز داشته است. آنگاه شما پاسخ خويش را گرفته‌ايد و اين واكنش در قبال آمريكاست.
آيا براي استرداد شاه مخلوع راهي وجود دارد؟چه خواهد شد اگر آمريكا دارايي‌هاي شاه مخلوع را كه در آمريكا دارد مسترد كند؟
اين يك گام نخستين براي يك حل خوب خواهد بود. اما كارتر بسيار مغرور است.
ملت آمريكا هيچگاه چون امروز يكدل در عقب رئيس جمهور خويش نايستاده بودند.
اين يكدلي طولي نخواهد كشيد. هرگاه اين گروگانهائي را كه ما آزاد كرديم داستانهاي آمريكائيان در ايران را به ملت و جامعه آمريكا روشن كنند همه چيز شكل ديگري به خود خواهد گرفت. ما به دقت مشاهده خواهيم كرد كه آمريكائيان در قبال اين امر چه واكنشي نشان خواهند داد و سپس يك بار ديگر همه چيز را مجددا محاسبه خواهيم نمود.
آيا شما مداخله آمريكائيان را نيز محاسبه خواهيد
ما اين را هم محاسبه مي‌كنيم. زيرا ما در آغاز دومين دور انقلاب خويش عليه آمريكا قرار داريم. ما در انقلاب نخستين قدرت سياسي آمريكا بر ايران را پايان داديم، و در انقلاب دومين قدرت اقتصادي آنرا پايان خواهيم داد.
اما با يك محاصره اقتصادي نه تنها صادرات مايحتاج زندگي شما از آمريكا (مثلاً خواربار و غله) ممانعت خواهد شد بلكه به ساير كشورها نيز چنين صادراتي به مانع برخواهد خورد. شما نيز دست به اقدامات متقابل خواهيد زد و تنگه هرمز را خواهيد بست. تنگه اي كه غرب بخش عمده نفت خود را از طريق آن حمل مي‌كند؟
آري. خودمان بايد از اين راه استفاده كنيم. همسايگان ما نيز بايد از اين راه استفاده نمايند. و اين يك راه‌حل نخواهد بود. اما از يك جنگ اقتصادي با آمريكا هراسي نداريم. ما بزودي چنان آزاد و مستقل خواهيم بود كه مي‌توانيم براي مردم خود محصولات داخلي مواد غذايي و ساير چيزها را تهيه كنيم. در اينجا وضع ما غير از اوضاع آلمانها و انگليسي‌هاست كه نمي‌توانند مستقل باشند. و در مقابل آنها، وضع كشورهايي چون ايران بسيار بهتر است. اگر من دو سال را با يك جفت كفش سپري نماييم چيزيم نمي‌شود.
در اينجا اين بدگماني نزد ما پيدا مي‌شود كه با گروگانگيري نه تنها از آمريكا انتقام گرفته مي‌شود بلكه آمريكا الزاماً گناهكار نيز شناخته مي شود. و بدينوسيله مي‌توان آمريكا را مسئول مشكلات عظيم اقتصادي در ايران براي تورم، بيكاري و كمبود توليدات شناخت.
ما يك نظام را واژگون كرده‌ايم و در مقام آنيم كه نظام جديدي را ايجاد كنيم. در اين راه مانند هر انقلاب ديگري مشكلاتي وجود دارد. به روسيه و چين، فكركنيد. آيا شما هم بعد از جنگ در آلمان قحطي نداشتيد و پيروز نشديد؟ ما تاريخ جهان را خوب خوانده‌ايم.
نظام جديد شما چگونه به نظر خواهد آمد؟
اين نظام، يك نظام اسلامي خواهد بود. هرگز چنين معني نخواهد داشت كه ما هر نوع ارتباط خود را با فنون غربي و با دانش غربي مي‌خواهيم قطع كنيم. آنچه را كه ما مي‌خواهيم، عدالت است، شناسايي، نه به لحاظ نفت‌مان، بلكه به خاطر انديشه و شيوه زندگي‌مان. ما هرگز خواهان سلطه نظام سياسي شرقي و غربي نيستيم.
آيا با ممنوع كردن فيلم‌هاي هاليود، الكل و سكس آزاد، مي‌توان به امحاي تمدن غربي نايل شد؟
بيش از هر چيز، ما يك نظام مادي‌گرايي را نمي‌خواهيم. اميدوارم كه ما فقط طي پنج‌سال آينده يك جامعه مترقي را پايه‌گذاري كنيم...
... با مجازات توسط شلاق و چادر زنان...
.... اينها هرگز مورد بحث نيستند. در نظام جديد ما، آزادي فردي بزرگتر از آزادي‌هاي فردي در شوروي و چين خواهد بود و تفاوت سطح زندگي بين افراد انساني، كوچكتر از تفاوتي خواهد بود كه در غرب وجود دارد.
فرضيه زيبايي است. ما هم از آن تقليد خواهيم كرد.
اما در جامعه شما، در آلمان هنوز هم تفاوت‌هاي بزرگ اقتصادي وجود دارد. ولي، ما در نه ماه پيش از سقوط شاه اين تفاوت‌ها را كوچك كرديم. در جامعه ما، در آينده ثروتمندان بزرگ وجود نخواهند داشت. صرفاً انسانهاي عادي موجود خواهند بود كه يكي نسبت به ديگري، اندكي كم وبيش خواهند داشت. و فقط در اين شرايط است كه انسانها با هم برادرانه و اخلاقي زندگي خواهند نمود.
و روحانيان در اين نظام حكم خواهند راند؟
براي شما غربي‌ها بسيار مشكل است كه نقش روحانيت را در جامعه اسلامي بهفميد. عناصر حكومت‌كننده، نه ملاها خواهند بود و نه روحانيون. بلكه رهبران فكري خواهند بود كه ايدئولوگ‌هاي اسلامي هستند. رهبري در يك نظام اسلامي، بايد در دست يك سياستمدار اسلامي - يك ايدئولوگ (فقيه) قرار داشته باشد كه طبعاً يك مسلمان خوب نيز بايد باشد.
پس شما شخص مناسبي براي از كرسي نخست‌وزيري خواهيد بود كه پس از استعفاي بازرگان خالي مانده است؟
من ترجيح مي‌دهم كه يك شخص آزاد باقي بمانم و از انقلاب بوسيله گفتار و قلم و سياست پشتيباني نمايم.
بدين منوال پس شما نخستوزير پنهاني كشورتان هستيد؟
اين را نمي‌خواهم بشنوم.
اما چنين است.
يك مسلمان واقعي از مسئوليت نمي‌گريزد، اما او مجاز نيست كه آروزي رسيدن به قدرت را در سر بپرورد.انسان طبيعتاً طالب قدرت است.
هيچكس مانع شما نخواهد شد كه قدرت ناشي از مسئوليت را بپذيريد.
ببينيد ! خيلي‌ها گفتند كه اين انقلاب بايد يك رئيس داشته باشد. اما من فكر مي‌كنم كه ما به رئيسي نيازمند نيستيم، بلكه حداكثر، يك «دبير» مي‌خواهيم. شخصي كه مقداري از اداره امور را بعهده بگيرد.
شما همان دبيري هستيد كه اداره امور را به عهده داريد؟
آيا من بايد خود را يك رئيس تلقي كنم؟ آيا شما فكر نمي‌كنيد كه با يك شخص كاملاً عادي صحبت مي‌كنيد؟
اين «شخص كاملاً عادي» بعد از امام خميني قويترين دولتمرد است. آنچه بيش از همه ما را شگفت‌زده كرده است اين است كه در جريان مصاحبه ما شما از امام خمنيي ذكري به ميان نياورديد.
امام خميني اين را نمي‌خواهند كه مانند شاه مخلوع از طرف همكاران‌شان پيوسته از ايشان نام برده شود. امام خميني اين را نمي‌خواهند. ما هم اين را نمي‌خواهيم و اسلام هم اين را نمي‌خواهد.
شاه مخلوع از طرف كسي انتخاب نشده بود و امام خميني نيز در مقام خويش از طرف كسي منتخب نيستند در مورد اين تشابه چه مي‌گوييد؟
آنچه را كه ما آزموده‌ايم اين است كه رهبري امام، بهتر از نوع انتخابي آن است. اين يك پذيرش طبيعي و برگزيده شدن يك رهبر از طرف ملت است. در مقابل به طور مثال نيكسون را در نظر بگيرد او با كثريت آرا انتخاب شد و مدتي بعد هم مجبور شد كنار برود و اين‌چنين معني مي‌دهد كه انتخاب دموكراتيك شخصي كه او را خوب نمي‌شناسند. به‌طور كلي گسترده نيست اما پذيرش طبيعي يك رهبر از طرف ملت، بسيار گسترده‌تر است، زيرا ملت راه زندگي او را براي مدت طولاني دنبال كرده است و به او اعتماد دارد و از آنجا است كه يك رهبري واقعي پديد مي‌آيد.
و اين يك ديكتاتوري خواهد بود. شخصي كه انتخاب نشود و بركنار شدني هم نيست.
او مي‌تواند بركنار شود اما نه آنچنانكه در ديگر نظام‌ها متداول است. هرگاه او خاصيت‌هاي نيك خود را از دست داد، ملت مي‌تواند اعتماد خود را از او سلب كند.
آيا اين امر در مورد امام خميني نيز مي‌تواند انجام شود؟
اين امر مي‌تواند در مورد هر كسي انجام شود.
آيا شما مي‌خواهيد انقلاب اسلامي‌تان را به ساير كشورها نيز صادر كنيد؟ يورش به مسجدالحرام مكه و حمله به سفارت آمريكا در پاكستان حوادث اتفاقي نيستند. اين چنين اعمال كه توسط متعصبين صورت گرفت به‌طور كلي نشان مي‌دهد كه تحريك شده‌اند. رهبران كشورهاي اسلامي همجوار شما خيال دارند چون امام خميني در كشورهاي‌شان قيام كنند.
هرگاه چيزي موفقيت‌آميز است، به‌خودي خود صادر مي‌شود. در آن صورت ما هرگز نياز به مداخله نداريم. هرگاه يك ملت- راهي را كه ما در ايران گشوديم - راه صواب و درست بيابد لاجرم آنرا را دنبال خواهد كرد.
دكتر بهشتي! آلمان فدرال يكي از مهمترين متحدان آمريكا كشوري كه شما اينقدر از آن نفرت داريد است. آلمان فدرال به عنوان همدردي با ايالات متحده آمريكا از خريد آن مقدار از نفت ايران كه به آمريكا صادر نمي‌شود، امتناع كرده است. اين امر در روابط في‌مابين تهران و بن تأثيري دارد؟
هرگاه جمهوري فدرال آلمان در روابط خود با ايران كاملاً مستقل از آمريكا عمل كند در آن صورت اين روابط بهبود بيشتري نيز خواهد يافت.
اشميت نخست وزير آلمان موضعگيري خود را عليه گروگانگيري و به نفع آمريكا اعلام كرده است.
چرا نخستوزير شما اين را نيز نگفته است كه پذيرش شاه مخلوع در آمريكا يك عمل غيرقانوني بود؟ چرا اين‌چنين يك جانبه؟
هرگاه اظهارنظر نخستوزير يا يك شخصيت ديگر دولتي آلمان فدرال در نظر شما و يا دانشجويان بطور ناگهاني ناپسند افتد در آن صورت آلمانهاي مقيم ايران بايد يك گروگانگيري را در محاسبات خويش بگنجانند؟
در مورد كشوري كه انقلاب كرده است هميشه در اظهارنظرها بايد احتياط كرد.
اين يك تهديد است؟
خير ! اين يك ابراز رأي است.
انتهای خبر/
مشرق
دیدگاه ها